La Loi sur laïcité de l’État n’est pas discriminatoire

«Parce qu'elle vise toutes les religions et autant les hommes que les femmes, la loi 21 ne cause aucune discrimination directe», démontre l'auteur.
Photo: Valérian Mazataud Le Devoir «Parce qu'elle vise toutes les religions et autant les hommes que les femmes, la loi 21 ne cause aucune discrimination directe», démontre l'auteur.

Dans Le Devoir du 10 octobre, Robert Dutrisac avance que « sur le plan juridique, il ne s’agit pas de savoir si la Loi sur la laïcité, en restreignant les droits des employés de l’État en position d’autorité qui portent des signes religieux, est discriminatoire — elle l’est ». Cette affirmation est inexacte, pour plusieurs raisons.

La loi 21 vise toutes les religions et autant les hommes que les femmes. C’est donc dire qu’elle ne cause aucune discrimination directe.

Cette loi étend simplement la logique de l’arrêt Mouvement laïque québécois de la Cour suprême du Canada. Selon cet arrêt, interdire à des représentants de l’État de pratiquer leur religion dans le cadre de leurs fonctions ne constitue pas une discrimination. Au contraire, une telle interdiction peut être nécessaire pour éviter une discrimination envers les citoyens témoins d’une pratique religieuse par des représentants de l’État dans le cadre de leurs fonctions.

L’arrêt Dahlab de la Cour européenne des droits de l’homme conclut qu’une interdiction de porter un signe religieux appliquée à une enseignante « ne vise pas son appartenance au sexe féminin, mais poursuit le but légitime du respect de la neutralité de l’enseignement primaire public », qu’une « telle mesure pourrait également s’appliquer à un homme revêtant […] les habits propres à une autre confession » et que par conséquent « la Cour en déduit qu’il ne saurait s’agir, en l’espèce, d’une discrimination fondée sur le sexe ».

Alors, pourquoi certains qualifient-ils la loi 21 de discriminatoire ? Sans doute parce que, même s’il n’existe aucun jugement de la Cour suprême du Canada qualifiant de discriminatoire une loi interdisant le port de signes religieux à des personnes en autorité, le droit à l’égalité des chartes des droits interprété de manière extrêmement large, au nom du multiculturalisme, par une partie de la jurisprudence pourrait mener à une telle qualification.

Néanmoins, ce raisonnement est incorrect pour une raison simple : grâce aux dispositions de dérogation, les articles de ces chartes sur lesquels se fonde cette jurisprudence ne sont pas applicables à la loi 21. Certains répondront à cela que l’utilisation de ces dispositions par le législateur prouve justement qu’il adopte une loi discriminatoire. Encore une fois, c’est inexact, car il est reconnu qu’un usage préventif (avant un jugement) d’une disposition de dérogation ne signifie pas que le législateur avoue adopter une loi inconstitutionnelle. S’il peut s’agir d’un tel aveu, ce n’est pas nécessairement le cas, car il peut aussi s’agir d’un choix motivé par la volonté de confier une question au pouvoir politique plutôt qu’au pouvoir judiciaire. Pour le savoir, il faut consulter prioritairement les archives parlementaires. Celles relatives à la loi 21 sont claires : l’Assemblée nationale a eu recours à ces dispositions afin de confier la question de la laïcité aux parlementaires plutôt qu’aux juges, et non pas pour adopter une loi qu’elle aurait jugé discriminatoire. Au contraire, le gouvernement et les parlementaires qui l’ont adopté considéraient qu’elle respectait parfaitement l’égalité.

Ceux qui s’opposent à la laïcité peuvent dire que la loi 21 est discriminatoire parce qu’ils s’appuient sur une logique de common law, en vertu de laquelle le droit est élaboré principalement par les juges et accessoirement seulement par le législateur et ses lois d’exception. Selon cette logique, la seule vraie conception de la discrimination serait celle de la jurisprudence (plus précisément d’une partie de la jurisprudence) à l’exclusion de celle du législateur. Cependant, comme le rappelle le premier considérant de son préambule, la loi 21 est une loi qui, bien que relevant du droit public, s’inscrit dans le droit québécois de tradition civiliste et donc d’inspiration européenne basé sur la primauté du législateur et de sa loi écrite. De ce fait, il faut conclure non pas que la loi 21 est discriminatoire en fonction d’une logique common law, mais plutôt qu’elle ne l’est pas en fonction de la conception que le législateur se fait de la discrimination dans le respect de la tradition juridique propre au Québec.

Réplique de l’éditorialiste

La thèse du professeur Guillaume Rousseau selon laquelle la loi sur la laïcité pourrait être discriminatoire en fonction d’une logique jurisprudentielle de common law, mais non pas dans la tradition civiliste qui est celle du Québec, est intéressante et inventive bien qu’elle ne m’apparaisse pas des plus limpides. Le recours aux dispositions dérogatoires des chartes des droits par le législateur devrait faire en sorte que les tribunaux n’auront pas à se prononcer sur le caractère discriminatoire de la loi 21, mais il ne s’agit pas d’une certitude absolue. Si on devait se poser la question, il n’est pas inexact de dire qu’une majorité de juristes qui s’intéressent à ces matières estimerait que l’interdiction faite à certains employés de l’État de porter des signes religieux exerce une discrimination, non pas directe, mais indirecte. Pas tant à l’endroit des femmes, mais à l’égard de certains croyants qui, contrairement à d’autres, se croient obligés de porter un signe pour exercer leur liberté religieuse. Cette interdiction, comme je l’écrivais, pourrait toutefois être considérée comme une limite raisonnable à un droit comme peut en imposer une société libre et démocratique. Il me semble inexact d’affirmer, comme le suggère M. Rousseau, que seule sa doctrine peut se plaider.

Robert Dutrisac

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92 commentaires
  • Nadia Alexan - Abonnée 18 octobre 2019 03 h 37

    Je suis sure que la Cour suprême du Canada va trancher en faveur de la loi 21 sur la laïcité qui n'a rien de discriminatoire.

    Monsieur Rousseau a raison. La loi sur la laïcité est raisonnable et n'a rien de discriminatoire. Le linge ne fait pas partie de la croyance religieuse et comme l'on a exprimé à plusieurs reprises, le voile est un symbole patriarcal et politique qui ne relève pas d'une obligation religieuse. Le voile exprime l'oppression de la femme et sa position inférieure à l'homme et cela est contre nos valeurs occidentales de l'égalité homme/femme. Les signes religieux n'ont pas de place dans la fonction publique censée être neutre.
    Finalement, les Chartes de droits ne sont pas ancrées dans le béton et on peut les changer quand c'est nécessaire.

    • Denis Forcier - Abonné 18 octobre 2019 09 h 04

      Madame Alexan, vous répétez encore et encore votre certitude que le voile n'est pas un un signe religieux mais que du linge à visée patriarcale et politique utilisé et promu pour soumettre la femme. Si vous avez raison, qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ce phénomène ? Pourquoi la loi 21 interdit-elle le voile aux futures enseignantes ? De quoi en fait se mêle cette loi ? Pourquoi, si ces femmes sont ostracisées déjà par cette obligation de porter le voile politique l'État en rajoute en les ostracisant à son tour en leur interdisant de le porter au nom de la laïcité ?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 10 h 24

      En toute équité, relecture faite, le point que monsieur Rousseau veut faire, c'est moins que L21 ne serait pas discriminatoire - ce qu'il croit aussi -, mais que l'usage de la clause dérogatoire ne doit pas être interprété comme une admission implicite qu'elle le serait. Qui plus est, que si on devait plaider la chose, il n'y aurait pas de nécessité de le faire en prenant en compte la jurisprudence common law plutôt que la tradition civiliste. Encore un coup, c'est la charte canadienne qui lui donne factuellement raison à cet égard. En effet, l'usage de la clause dérogatoire n'est pas assortie d'une déclaration générale d'allégeance à la doctrine du common law dont elle ne suspendrait que provisoirement l'effet pour des motifs dont on devrait rendre des compte par la suite. Quel que soit le jugement que la Cour pourrait porter sur la légitimité de L21, celui-ci n'en mettrait pas en cause la constitutionnalité et serait donc sans effet autre, théoriquement, que d'inciter la population de lui retirer le nécessaire appui qui constitue la seule condition expresse comprise à l'article 33.

    • Claude Bariteau - Abonné 18 octobre 2019 11 h 02

      Mme Alexan,

      J'admire votre certitude. Mais je ne la partage pas pour deux motifs.

      Le premier renvoie au premier article de la Charte canadienne qui « garantit les droits et libertés qui y sont énoncés » et soulignent qu'ils « ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique ».

      Cet article réfère explicitement à une règle de droit et non à une décision politique, ce qui entrouvre une porte, qui est le deuxième motif. Celui-ci concerne le fait qu'une telle interdiction puisse être nécessaire pour éviter une discrimination envers les citoyens et les citoyennes et envers les enfants.

      Si on retient ces deux motifs, même si l’arrêt Mouvement laïque québécois de la Cour suprême du Canada stipule qu'interdire « à des représentants de l’État de pratiquer leur religion dans le cadre de leurs fonctions ne constitue pas une discrimination », cet arrêt s'inscrit dans le cadre de l'article 1 selon lequel il n'y aurait pas de discrimination si les limites sont raisonnables et la justification démontrable.

      Aussi, sans présumer de la position des juges, je vois mal qu'ils ne réfèrent pas à cet article pour questionner la pertinence de cette loi sans qu'ait été fait la démonstration de sa justification.

      L'ordre constitutionnel canadien ne repose pas sur le pouvoir des élus mais sur les interprétations des juges du pouvoir qui leur fut octroyé, ce qui a ouvert la porte au pouvoir des juges et de la jurisprudence qu'ils créent en parallèle au pouvoir des élus.

      Il y a là une dérive importante que seule pouvait permettre un système politique hérité de la Grande-Bretagne et manipulé par des hommes politiques qui se sont définis en prince omnipotent.

    • Nadia Alexan - Abonnée 18 octobre 2019 13 h 16

      À monsieur Denis Forcier: On a expliqué et répété, encore et encore, que la loi 21 ne discrimine contre personne, mais assure la neutralité de l'état en fait et en apparence. Les femmes qui portent ce voile comme un porte-étendard de l'islam politique peuvent l'enlever, sans problème, pendant les heures de travail. D'ailleurs, ce sont les savants de l'Islam qui nous disent que le port du voile n'est pas une obligation religieuse. Il ne faut pas croire les militantes de l'Islam politique qui s'entêtent à le porter pour faire du prosélytisme.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 15 h 05

      Ce ne 'est pas la cours qui sitpule qu'interdire « à des représentants de l’État de pratiquer leur religion dans le cadre de leurs fonctions ne constitue pas une discrimination » mais une interprétation qu'en fait monsieur Rousseau beaucoup plus large que ce que l'arrêt dit.

    • Raymond Labelle - Abonné 18 octobre 2019 21 h 24

      Le gouvernement du Québec va gagner cette cause Mme Alexan, parce que l'usage de la clause dérogatoire par le gouvernement du Québec permet à la L21 d'être en vigueur pendant 5 ans, renouvelable, quand bien même elle porterait atteinte à la liberté de conscience ou serait discriminatoire et quand bien même elle le ferait d'une façon dont on ne peut démontrer qu'elle est raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique.

      La Cour ne devra donc même pas se demander si cette loi porte atteinte à la liberté de conscience ou est discriminatoire et si oui, d'une façon raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique, pour trancher.

      Je vous renvoie aux articles 1, 2, 15 et 33 de la Charte canadienne des droits: https://laws-lois.justice.gc.ca/fra/const/page-15.html
      33 prévoit l'effet de la dérogation.

      La clause dérogatoire peut être utilisée à titre de précaution. Le fait par lui-même que la clause dérogatoire a été utilisée ne veut pas nécessairement dire que les tribunaux auraient par ailleurs invalidé la loi, ni le contraire bien entendu.

      Si la clause dérogatoire n'avait pas été utilisée, je crois que les tribunaux auraient rapidement conclu que les dispositions sont discriminatoires: porter un signe religieux interdit l'accès à l'emploi et ne pas le porter, non. La discrimination n'est pas attribuable directement en soi à l'appartenance à une religion il est vrai, mais plutôt à l'exercice d'une modalité de l'exercice de la liberté de conscience et de religion (le port d'un signe religieux).

      Le débat aurait plutôt porté sur la question de savoir si la limite à la liberté de conscience de la L21 est une limite raisonnable à cette liberté dans le cadre d'une société libre et démocratique.

      Mais, de toute façon, la clause dérogatoire soustrait la loi à ces considérations par les tribunaux. Les tribunaux ne vont pas se casser le bolo à donner leur avis sur cette difficile question si cela n'a aucun impact sur leur décision forcée

    • Raymond Labelle - Abonné 18 octobre 2019 21 h 35

      "Le recours aux dispositions dérogatoires des chartes des droits par le législateur devrait faire en sorte que les tribunaux n’auront pas à se prononcer sur le caractère discriminatoire de la loi 21, mais il ne s’agit pas d’une certitude absolue." RD.

      Je dirais qu'il s'agit d'une certitude absolue.

      Article 15:
      "15. (1) La loi ne fait acception de personne et s’applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques."

      Article 33:

      "33. (1) Le Parlement ou la législature d’une province peut adopter une loi où il est expressément déclaré que celle-ci ou une de ses dispositions a effet indépendamment d’une disposition donnée de l’article 2 ou des articles 7 à 15 de la présente charte."

      Le reste de la dispostion prévoit l'effet d'une clause dérogatoire - qui en gros que la loi soit en vigueur pendant 5 ans de la dérogation expresse, qui doit être renouvelée, même si elle contrevenait aux articles 2 (liberté de religion et de conscience, pour ce qui nous intéresse ici) et 15 (disposition anti-discriminatoire).

    • Raymond Labelle - Abonné 18 octobre 2019 21 h 53

      Allez, la question de savoir si ne pas donner un emploi parce que quelqu'un porte un signe religieux est une discrimination "fondée sur la religion" (termes de l'article 15) peut peut-être se poser, car une personne qui pratique la même religion sans porter de signe ne serait pas exclue - si on étire - beaucoup. Je ne dis pas que je suis d'accord RMD, je dis que c'est envisageable si on étire... beaucoup - je ne veux pas discuter davantage de cette hypothèse numéro 42 puisque je crois plutôt, malgré tout, qu'il s'agit d'une discrimination fondée sur la religion. Je veux juste dire que c'est débitable.

      Je ne veux pas en discuter car, de toute façon, que ça soit ou non une discrimination fondée sur la religion, il n'y a pas l'ombre d'un doute que le port d'un signe religieux est un exercice de la liberté de conscience et de religion. La question qui resterait pour les tribunaux serait de savoir si cette limite à l'exercice de cette liberté (interdire de porter le signe en fonction) est raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique.

      Question qui resterait pour les tribunaux si... le gouvernement du Québec n'avait pas utilisé la clause dérogatoire.

    • Raymond Labelle - Abonné 19 octobre 2019 06 h 57

      Mme Alexan fait un commentaire où elle ne semble pas consciente du fait que la L21 a été adoptée sous la couverture d'une clause dérogatoire et de l'effet d'une telle clause - qui est de bétonner cette loi contre toute contestation de sa constitutionnalité. On le pardonne, le débat a beaucoup porté plutôt sur la légitimité politique de cette loi que sur sa situation juridique, ce qui peut semer la confusion. Aujourd'hui, 6h48, 19 oct. 2019 - Mme Alexan a 15 likes.

      Je m'échine à expliquer l'effet de cette clause dérogatoire, ce qu'elle est, sources à l'appui, et j'ai 0 (zéro) like(s).

      Ah, le tribunal populaire.

  • Claude Bariteau - Abonné 18 octobre 2019 05 h 36

    Il y a certes des doctrines qui s'opposent.

    Le point le plus important dans cette loi demeure le choix politique du législateur pour que les représentants et les représentantes de l'État ne discriminent pas des citoyens et des citoyennes, encore moins des enfants, dans l'exercice de leur travail plutôt que de fonder leur choix sur des droits religieux reconnus qui sont générateurs de discrimination spcio-politique.

    Un État de droit demeure un État politique qui ne se fonde pas sur des droits individuels mais des règles assurant un « vivre ensemble » respectueux des citoyens et des citoyennes, ce que permet une politique assurant l'expression de la laïcité.

    • Cyril Dionne - Abonné 18 octobre 2019 07 h 29

      C’est plus que des doctrines qui s’affrontent M. Bariteau.

      Dans un État de droit, les législateurs ont été choisis par le peuple et ceux-ci agissent au nom de celui-ci en votant des lois. Ensuite, ce sont des juges non élus qui s’assurent du respect des lois au niveau de la lettre de celles-ci. Nous ne vivons pas dans un gouvernement des juges et nos « Canadians » peuvent mettre de côté toute leur « Common Law » puisque nous sommes au Québec où la jurisprudence est basée sur le code Napoléon.

      Ensuite, la réponse de M. Dutrisac va à l’encontre des droits primaires, inaliénables des citoyens québécois et contre la nature humaine. On ne peut pas justifier que : « Pas tant à l’endroit des femmes, mais à l’égard de certains croyants qui, contrairement à d’autres, se croient obligés de porter un signe pour exercer leur liberté religieuse ». Personne n’est obligé de quoi que ce soit en démocratie. C’est aussi faux d’affirmer que certaines croyances religieuses n’ont pas besoin d’être justifié puisqu’elles font appel à une entité magique et imaginaire dont personne n’a pu en prouver l’existence dans le monde sensible et naturel. On ne naît pas religieux; on le devient à cause de l’odieux phénomène de filiation ou bien de contraintes culturelles ou par l'endoctriment. Alors, comment justifier que la loi 21 est discriminatoire alors qu'elle n’est pas basée sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques, des facteurs qui sont inhérents et génétiques à tous les êtres humains qui ne les ont pas choisis? Comment justifier la séparation des églises de l’État lorsque les croyances religieuses trônent au-dessus des lois démocratiquement votées?

      Encore une fois, en démocratie, tous sont libres d’exercer leurs droits fondamentaux en autant qu’ils ne vont pas à l’encontre des autres ou ne cause aucun tort dans la sphère publique. Ici, en contestant la loi 21, on fait tout simplement le contraire.

    • Marc Therrien - Abonné 18 octobre 2019 09 h 43

      Ah! Le respect! Je ne sais pas si vous avez déjà eu des discussions à plusieurs sur la notion de respect. Pour ma part, l'expérience que j'ai de telles discussions me fait dire que s'il y a un concept qui se prête merveilleusement bien au relativisme et à l'arbitraire, c'est le respect.

      En tout respect de l'Un et de l'Autre. Et vice versa

      Marc Therrien

    • Claude Bariteau - Abonné 18 octobre 2019 10 h 20

      M. Dionne, vous dites que le législateur a comme autorité le peuple. C'est ce que j'avance.

      par contre, si cette autorité repose sur un code ou un autre, le législateur n'a pas l'espace qui lui revient pour légiférer, quitte à modifier les codes de référence.

      Je suis par contre d'accord avec vous quand vous affirmez que les juges ont mandat d'assurer la conformité des lois avec les règles constitutionnelles.

      C'est ainsi aux États-Unis. Ce l'est aussi en Grande-Bretagne même si la constitution est de type matériel et historique. C'est aussi ainsi en Finlande.

      Dans les trois cas, il revient aux élus de modifier les codes de référence. Aussi importe-t-il qu'ils ne comprennent pas des règles qui limitent indument leur espace politique.

      Sous cet angle, contester la loi 21 hors de la spère politique pour affirmer des droits individuels, c'est rechercher un bien privé à l'encontre des autres personnes.

    • Cyril Dionne - Abonné 18 octobre 2019 11 h 01

      Cher M. Therrien,

      C'est respecter les gens en utilisant une langue et un langage à leur portée que de verbaliser des élocutions philosophiques que personne ne comprend et ne veut comprendre. Je pense que c'est, grosso modo, ce que les gens du JDM vous ont dit en des termes moins polis. C'est pour cela qu'on ne vous voit plus arpenter les pages de ce journal en y parsemant vos commentaires.


      M. Bariteau,

      Le code Napoléon est en vigueur au Québec, non pas celui du « Common Law ». C'est la référence juridique au pays de René Lévesque. Si on veut imposer des jugements par un gouvernement des juges venu d'Ottawa, sa décision sera nulle et non avenue au Québec, clause nonobstant et dérogation obligent. Vous savez autant que moi, que la Charte des droits et libertés du Canada est une « vieillité » juridique qui ne reflète plus les vivants au Québec et est obsolète même si leurs dictats sont inscrits sur des tablettes d’argile multiculturalistes au ROC.

      Dans une société démocratique, le droit collectif doit outrepasser celui individuel dans la communion sociétale de la sphère publique et gouvernementale. Cette hiérarchie des droits dont celui « religieux », qui est supposément un droit divin, ne doit pas trôner en haut des autres parce qu'il ne repose sur rien de tangible à part de convictions personnelles qui ne reflète pas la grande majorité des Québécois. En fait, l’opposition à la loi 21, c’est la tyrannie des minorités imposée par un gouvernement de juges politiques venu d’ailleurs.

    • Marc Therrien - Abonné 18 octobre 2019 12 h 12

      M. Dionne,

      Bof! M'enfin! S’il ne s’agissait que de la manière dont je m’exprime. C’est encore pire que vous pensez quand je me laisse aller au plaisir de me vautrer dans l’élucubration. J’étais bien conscient du risque de se présenter différemment dans les chambres d’écho du JDM et j’ai accepté de payer le prix d’être le clou qui dépasse qui a appelé le marteau pour parler comme chez les japonais.

      Marc Therrien

    • Claude Bariteau - Abonné 18 octobre 2019 12 h 46

      M. Dionne, il y a deux codes en application au Québec. L'un, civil inspiré du code Napoléon ; l'autre du Common Law.

      Selon les analystes, le droit privé est codifié dans le Code civil du Québec et le droit public tire sa source dans le droit statutaire et le droit de common Law, ce qui fait du Québec une province différente en matière de droit des autres provinces.

      Par ailleurs, il revient à la Cour suprême d'interprêter le droit public. Vous dites le contraire.

      Je ne suis pas avocat, mais j'ai des amis avocats qui ne partagent pas vos vues, à l'effet que serait nulle et non avenue une décision de la Cour suprême. Pour qu'il en soit ainsi, il faudrait que l'es élus de l'Assemblée nationale l'affirment.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 13 h 05

      Dans la mesure où la Cour suprême prétendrait invalider la loi parce qu'elle ne serait pas compatible avec les articles de la Charte à l'abri de l'application desquels le gouvernement a choisi de se placer, il me semble, monsieur Bariteau, que les élus ont proféré l'affirmation dont vous parlez, non?

    • Cyril Dionne - Abonné 18 octobre 2019 15 h 33

      Encore une fois, cher M. Therrien,

      Pour qu'une communication soit efficace, il faut un émetteur et un récepteur. Si le dernier n'est pas présent à cause d’une incompréhension du texte, il y a un bris de communication, ne pensez-vous pas? Ceci dit, vous me faites penser à l'expression anglophone qui dit à peu près cela: si un arbre tombe dans la forêt et que personne n'est là pour écouter, est-ce qu'il fait un bruit?



      M. Bariteau,

      Vous avez peut-être raison sur votre argumentation en ce concerne la différence entre le droit civil et le droit public au Québec, mais l'Assemblée nationale a passé une loi qui invalide toute interprétation d'un gouvernement des juges qui ne fait pas préséance au Québec puisqu'il n'a jamais signé cette satané de constitution et encore moins entériné sa charte des droits. Si elle (constitution) fait force de loi au Québec, eh bien, la clause nonobstant sera invoquée pour invalider toute décision venant d’un gouvernement étranger. Bon dieu que c’est simple.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 16 h 38

      Monsieur Dionne, vous suggérez que la clause nonobstant ne serait utile qu'au Québec, en raison du fait qu'il appartiendrait à une autre tradition juridique. Qu'il en ait usé plus souvent que les autres législatures ne doit pourtant pas faire oublier qu'elle a été exigée par les gouvernements de l'Ouest et qu'elle peut être invoquée (et l'a été) par tous les parlements sans distinction entre juridictions provinciales ni entre celles-ci et le fédéral.

      Par ailleurs, il se peut bien que la charte fédérale soit une vieillerie, mais elle est déjà moins ancienne que la charte québécoise et qui offre elle aussi des garanties de droits individuels dont on peut bien prétendre qu'elles sont excessives par rapport aux droits collectifs. Le fait est, quoi qu'il en soit, que la CAQ a dû se prémunir des recours que cette charte permet avec autant de force que pour la charte canadienne.

      Tout cela pour dire que malheureusement, à force de faire du récit de notre sujétion nationale la trame de fond sur laquelle devrait être appréciée la légitimité de cette loi, on finit par n'en faire le prétexte pour la mise en scène de réflexes défensifs et d'autojustification.

    • Marc Therrien - Abonné 18 octobre 2019 17 h 45

      M. Dionne,

      Force est de constater que nous n’avons pas le même point de vue sur le respect du « public ». De mon côté, je considère respecter le lecteur que je ne connais pas en ne sous-estimant pas sa capacité de relire une phrase un peu ardue ou de chercher un mot qu’il ne connaît pas dans le dictionnaire, ce que je fais moi-même à tous les jours. Pour le reste, je suis quand même un peu flatté que vous ayez remarqué ma disparition des fils de commentaires du JDM et qu'elle ait eu un impact sur vous. Je penserai à vous, sourire en coin, quand je vous imaginerai lire et applaudir une chronique de Richard Martineau, Denise Bombardier ou Mathieu Bock-Côté s’inquiétant des entraves à la liberté d’expression. Enfin, il est clair que je ne suis pas aussi préoccupé que vous par l'efficacité.

      Marc Therrien

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 22 h 05

      Je constate que monsieur Dionne se réjouit que Marc Therrien se soit lui-même retiré de ce haut lieu de la liberté d'expression qu'est le JdeM. Mais j'encourage monsieur Therrien à continuer de « sévir » à sa manière par ici. Si cela incommode trop monsieur Dionne, je crois qu'il serait courtois de sa part de garder pour lui ses récriminations ou à tout le moins d'aller les « parsermer » ailleurs...

  • Marc Therrien - Abonné 18 octobre 2019 07 h 10

    La loi 21 discrimine à l'embauche les croyants "affichés" des croyants discrets et des non croyants


    Là où cette loi 21 m’apparaît discriminatoire, c’est qu’elle légalise la discrimination à l’embauche des personnes qui affichent leur croyance religieuse. Elle permettra entre autres de poser une question du genre : êtes-vous disposé à enseigner en classe sans porter le signe religieux qui témoigne de votre croyance, ce qui était auparavant interdit par la Charte des droits et libertés de la personne. Elle permet d’introduire un questionnement sur les croyances et appartenances religieuses visant à faire la différence entre les croyants « affichés », les croyants discrets et les non croyants. Bien évidemment, ceux qui ne voudront pas vivre cette expérience se présenteront à l’entrevue vêtus en laïc. Pour le reste, l’exposé de M. Rousseau permet encore une fois de mieux comprendre comment cette loi 21 sert en fait beaucoup plus à renforcer l’identité républicaine de la Nation Québec qui a toujours aussi soif que sa distinction soit reconnue qu’à régler une crise sociale pour assurer la sécurité civile qui justifierait l’utilisation de la clause dérogatoire.

    Marc Therrien

    • Jean-François Trottier - Abonné 18 octobre 2019 09 h 43

      "êtes-vous disposé à enseigner en classe sans porter le signe religieux qui témoigne de votre croyance" : Vous poussez le bouchon très loin. La croyance n'est pas du domaine public.

      On pourrait dire : "êtes-vous disposé à enseigner en classe sans afficher le drapeau nazi"
      Puisqu'il y a eu bien plus de génocides causés par les monothéismes que par le nazisme. Au passage, une guerre multiforme se déroule au Moyen-Orient depuis au moins 1400 ans, qui est basée sur les religions, soit Juifs et musulmans, soit musulmans de courants différents.

      Ou bien :
      "êtes-vous disposé à accepter dans votre enseignement que les lois humaines priment sur les lois divines". Ici, "divines" peut être "religieuses", évidemment.

      Ce qui est tordu, c'est cet état religieux,le Canada, qui se soumet à la loi divine sans étonner personne : la collusion entre l'Église Anglicane et les États du Commonwealth est un fait établi. La loi 21 prémunit d'une telle aberration.
      Ce qui m'étonne, c'est que Justin ait pu dire que l'État Canadien est laïc sans que personne ne réagisse. Allô!

      Pour enseignement, les monothéismes prétendent transcender tous les domaines de la vie humaine, et donc les posséder.

      Ce qui, pour le christianisme, va à l'encontre directement de l'enseignement de Jésus : "rendez à César ce qui appartient à César" dit nettement ce qui en est. les religions prétendent parler au nom d'un Dieu mais sont dans les faits terriblement terre-à-terre quant à l'organisation et, surtout, le recherche effrénée du pouvoir politique.
      Notez que je ne parle pas du tout de l'engagement personnel de chaque fidèle, qui n'a rien à voir avec l'organisation. Par contre, les signes qu'il porte, alors qu'aucune religion ne les exige, sont intentionnellement des drapeaux affichant quelle raisopn il sert, et ce n'est pas celle de l'État.

      Aucun fonctionnaire ne devrait porter le moindre signe religieux.

    • Nadia Alexan - Abonnée 18 octobre 2019 10 h 15

      À monsieur Marc Therrien: La loi a toujours interdit l'affichage de l'affiliation politique pour les enseignants et pour ceux et celles qui travaillent dans la fonction publique. Ça va sans dire que l'affichage politique ou religieux n'a pas sa place dans un état neutre. Il faut avoir un peu de réserve quand l'on travaille pour le service public afin d'assurer la neutralité de l'état et la séparation entre l'Église et l'État,

    • Marc Therrien - Abonné 18 octobre 2019 12 h 21

      Madame Alexan,

      Et pourtant, il y en a qui ont conservé leur droit acquis d'enseigner en portant leur signe religieux et les autres à venir qui l'ont perdu. La loi 21 permettra qu'on voit la différence entre les deux; qu’on discrimine ostensiblement.

      Marc Therrien

    • Claude Bernard - Abonné 19 octobre 2019 10 h 11

      M Marc Therrien

      Les enseignantes ne sont pas les seules personnes visées par cette loi discriminatoire à sa face même.
      Pourquoi la personne présidente de l'assemblée nationale ne pourait pas être une Sikh, ou pourquoi certaines personnes ne pourraient pas
      être juge, ou policier etc...
      Qui a tort qui a raison, on verra quand la Cour suprême se sera prononcée.
      En attendant ce jour, dirons-nous qu'au point de vue logique, une loi peut être discriminatoire mais constitutionnelle; non discriminatoire mais anticonstitutionnelle; justifiée mais liberticide; injustifiée mais légale etc...?
      L'homme de la rue ou citoyen lambda a son opinion et voit bien qu'elle n'est pas partagée par tous; il essaie de convaincre mais ne réussit presque jamais; pourquoi?
      À mon avis, c'est que d'une part ses véritables raisons sont politiques et cachées et d'autre part le temps et l'espace lui manquent pour s'exprimer .

  • Mario Gallant - Abonné 18 octobre 2019 07 h 15

    Combien...

    On peut bien tenter de se refaire une virginité. Chercher des arguties juridictes déculpabilise. Combien d'hommes ne pourront enseigner à cause de la 21?

    • Cyril Dionne - Abonné 18 octobre 2019 08 h 37

      Et combien de femmes ne pourront pas enseigner à cause de la 21 à part de celles qui sont des extrémistes et qui placent leurs croyances personnelles au-dessus de leurs responsabilités éducatives afin de suivre les dictats patriarcaux des hommes de leur religion?

    • Réal Boivin - Abonné 18 octobre 2019 08 h 40

      Combien d'hommes enseignent présentement?

    • Jean-Pierre Martel - Abonné 18 octobre 2019 10 h 29

      Tous les Sikhs qui voudraient exercer le métier de professeur ne pourront pas le faire en portant leur turban. Or ce turban est spécifique aux hommes. Discrimination contre les hommes, selon vous ?

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 07 h 57

    Si c'est l'intention seule qui compte


    Le problème avec L21, ce n'est pas la louable intention de favoriser le vivre ensemble en accordant une préséance aux droits collectifs sur les droits individuels dans les contextes ou des rapports d'autorité sont en cause. Il n'y a pas non plus a priori de problème à accorder une préséance au pouvoir législatif et à une tradition civiliste sur le common law. L'introduction de l'article 33 dans la charte canadienne avait expressément pour effet de conférer toute la légitimité de principe voulue au genre de décision politique constitué par L21. Cette latitude est d'ailleurs telle que l'usage de la clause dérogatoire n'a même pas à se justifier de la suspension des droits fondamentaux par l'urgence de le faire, la seule légitimité démocratique des parlements étant requise sous réserve d'être confirmée aux cinq ans.

    Le problème avec L21 et dans le type de justification dont monsieur Rousseau fournit un nouvel exemple, c'est d'abord qu'elle déduit de l'amplitude de cette latitude légale que celle-ci serait garante de sa légitimité intrinsèque. À partir du moment où le législateur estimerait que la loi ne serait pas discriminatoire, elle ne le serait donc pas. Toute remise en question de cet automatisme constituerait, de la part des cours et surtout de la suprême, un déni de principe de la légitimité démocratique des parlements. Or, bien évidemment, une législature possédant le pouvoir souverain de décider n'est pas par là prémuni contre la possibilité de se tromper, même de bonne foi.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 08 h 00

      Par ailleurs, l'argument présume à trop bon compte qu'une loi dont l'intention ne pourrait être dite discriminatoire ne le serait pas dans ses conséquences. Il suffirait d'affirmer - cela serait d'ailleurs vrai - que le gouvernement de la CAQ n'est ni raciste, ni sexiste, ni hostile aux cultes religieux pour qu'il n'ait pas autrement à se justifier des effets discriminatoires qu'on pourrait lier factuellement à l'appartenance à un groupe ethnique, une religion, un sexe. Or, bien évidemment, l'enfer étant douillettement tapissé de généreuses intentions, il a été nécessaire d'instaurer le droit, toutes traditions confondues, pour rendre celles-ci effectives et pour éviter qu'elles produisent l'effet contraire.

      À cela, on dirait bien, tout ce que Guillaume Rousseau oppose ici, c'est « j'ai le doit, donc c'est pas discriminatoire »

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 18 octobre 2019 09 h 43

      Le problème avec la nature de votre propre opposition, c'est que vous faites flotter un droit qui serait transcendant, universel et permettrait l'expression « exogène » d'une doctrine, qu'une règle endogène viendrait brimer, alors que dans les faits, les droits sont construits localement et s'inscrivent dans l'histoire politique du peuple qui accorde lesdits droits à ses citoyens ou d'un peuple qui se définit des droits collectifs.

      Un exemple peut être le droit ou non de posséder une arme selon des balises à déterminer par peuple ou encore le droit ou non que les avortements soient financés par l'État. Un citoyen peut très bien, dans un pays plus religieux qu'un autre, exiger le «droit» que ses impôts ne financent pas indirectement ce qu'il considère comme des assassinats, car les droits créent des obligations et si l'on consacre le droit à des avortements gratuits pour les femmes au nom des autres droits, on bafoue les croyances de plusieurs qui se sentent complices. On peut être en désaccord, c'est juste une illustration que c'est finalement une question de valeurs lesquelles s'étendent aux politiques.

      Ensuite, fort de l'existence d'un tel droit transcendant, vous faites surgir une critique sur le caractère discriminatoire ou non d'une nouvelle loi, or ce qui est « nouveau » par rapport à nos traditions et coutumes, c'est précisément l'expression religieuse, notamment dans un contexte scolaire.

      Vous reconnaitrez que c'est le résultat du laissez-faire propre au libéralisme, qui dans la forme radicale du multiculturalisme invite l'autre à faire comme chez lui, même s'il est «chez nous», quand on l'accueille. Plutôt qu'une responsabilité d'intégration de l'individu reçu, c'est la collectivité qui accueille qui a désormais des obligations.

      Chaque fois que vous intervenez, vous faites fi de cette dimension, le fait que des pratiques plus radicales d'expression de la foi et de la diversité se sont imposées de l'intérieur, en douce.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 18 octobre 2019 09 h 54

      Tant que ces expressions religieuses, plus radicales étaient marginales, ça ne changeait rien, mais à partir du moment où l'on peut constater des tensions, on est en droit de dire que ces changements d'origine exogènes peuvent transformer la société.

      La question qui se pose et qui me semble de la plus haute est importance est la suivante : dans quelle mesure, un libéralisme et la pratique du laissez-faire peuvent changer politiquement la nature de la société, du peuple, de la nation qui accueille des étrangers, dans la mesure où ces étrangers conservent des traits, des coutumes, des pratiques exogènes potentiellement conflictuelles avec ce qui est déjà là d'une manière endogène, sans que la société qui accueille n'ait un mot à dire sur la transformation que ces changements sont susceptibles d'opérer.

      Il est entendu que l'insertion du multiculturalisme (au lieu du biculturalisme et du bilinguisme comme c'était prévu) a pour effet, dans la Constitution, de valoriser ledit laisser-faire et de considérer d'office comme positive toute altérité et diversité, car on la considère comme a priori favorable, parce que renforçant la diversité.

      Je ne fais pas de jugement de valeur, je suis uniquement dans la description, il me semble que cette adoption, via le laisser-faire, est un choix, un choix considérable et qui a un effet puissant, potentiellement irréversible, car quand des coutumes sont prises, il est impossible ou presque de les changer.

      C'est un modèle de vie bonne qui conduit à des décisions comme l'Affaire Anselem que j'ai déjà disséquée avec vous.

      Il me semble que les Québécois veulent conserver politiquement la capacité d'orienter leur société, sans que d'autres forces exogènes n'interviennent trop fortement.

      Ainsi, le PL21 est la continuation de la coutume qui jusqu'à 2007 était la nôtre sans discrimination aucune : pas de politique, pas de religion en classe.

    • Jean-François Trottier - Abonné 18 octobre 2019 10 h 08

      Pas du tout, M. Maltais Desjardins.

      Je refuserai toujours que vous tentiez d.abaisser les positions des vos adversaires en idée en leur prêtant des intentions ou en les traitant de péquenot. La tentative de vous hisser sur un genre de chaire professorale en est un peu trop grossière. Ce faisant vous ne faites que vous rabaisser vous-mêmes au rang du petit pitcheux de roches.

      « j'ai le doit, donc c'est pas discriminatoire » n'est pas un résumé de la pensée de M. Brousseau. Pas du tout. Ce n'en est même pas une caricature. M. Brousseau apporte un éclairage qui concerne le droit d'abord, tout en apportant il est vrai son soutien à la loi, mais certainement pas comme vous le décrivez, oh non.

      Ce n'est pas en disant qu'il a le droit qu'il le fait. Dire le contraire est, pour utiliser un terme à la mode, "inapproprié". En clair, on ne pogne pas les fesses du monsieur pour déconcentrer les gens, ok?

      Je déteste ne soulever qu'une phrase ainsi, Mais vous la placez en conclusion expressément. Ben, le jeu de manches est raté.

      Pour répondre au reste rapidement, c'est l'élection qui donne le droit législatif à un gouvernement, venant du peuple souverain, qui ne serait plus souverain si, comme au Canada, ses lois étaient soumises à la raison divine. La loi 21 est une protection contre cette perversité de la structure canadienne, qui en effet détourne la pouvoir indûment et fait du gouvernement un instrument de Dieu.
      C'est donc le contraire de ce que vous dites.

      "...la CAQ n'est ni raciste, ni sexiste, ni hostile aux cultes religieux pour qu'il n'ait pas autrement à se justifier"
      Un gouvernement se justifie par l'élection. Vous ne croyez pas à la démocratie ou quoi?

      Par chance, tant que QS n'est pas au pouvoir, les gouvernements se justifient chaque jour et les débats publics se font librement. Vous n'avez pas remarqué, ou bien vous cherchez des victimes peut-être?

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 18 octobre 2019 10 h 08

      Enfin, il y a en ce moment un mouvement intitulé « Extinction Rebellion » qui a d'ailleurs un logo. Si on autorise son port en classe d'une manière ostentatoire, il sera difficile de justifier l'interdiction d'autres messages. politiques. Je comprends que depuis les Canton-de-l'Est, dans la paisible ville de Sherbrooke, on puisse s'en remettre, dans une ville idéale ou le transport en commun est gratuit pour les étudiants, au bon jugement des uns et des autres et sévir au cas par cas, en cas de problème et autoriser les gens à afficher leur doctrine, dans un contexte de classe, parce que ça favorise la discussion.

      Le problème c'est que la question seule de l'affichage de ses convictions pour des enseignants est déjà polémiques, alors imaginons ensuite les déclinaisons. Imaginons un prof d'histoire ouvertement fédéraliste, avec un parent séparatiste qui donne à la fondation de l'école, le prof aura beau être très transparent, le parent pourra douter et croire qu'un biais est intervenu la note de son fils. C'est une perte de temps et c'est générateur d'un chaos considérable.

      Alors je reviens avec mon exemple du groupe Extinction Rebellion dont on peut dire qu'il encourage la désobéissance civile. Et pour plusieurs, l'environnement est plus important que la religion. Vous voyez le problème, qui autorisera les doctrines permises?

      Alors voilà la fin de l'argument, la liberté de conscience politique et religieuse présumait dans notre coutume l'absence de signe, précisément pour éviter la discrimination. Il n'y avait rien là de discriminatoire. C'était la règle endogène.

      Ça l'est « devenu » parce que précisément des coutumes exogènes veulent s'imposer en faisant fi des valeurs qui étaient les nôtres et qui nous servaient d'ailleurs plutôt bien. Il est tout à fait raisonnable d'énoncer que ce sont ces dernières qui seraient discriminatoires et que l'on ne peut autoriser le Kirpan mais m'interdire la casquette de Trump...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 18 octobre 2019 11 h 02

      Monsieur Gill, vous dites :

      « vous faites flotter un droit qui serait transcendant, universel et permettrait l'expression « exogène » d'une doctrine, qu'une règle endogène viendrait brimer, alors que dans les faits, les droits sont construits localement et s'inscrivent dans l'histoire politique du peuple qui accorde lesdits droits à ses citoyens ou d'un peuple qui se définit des droits collectifs. »

      je vous invite à lire le commentaire que j'ai fait sous celui de madame Alexan avant d'avoir accès aux vôtres, qui me semble aller déjà dans le sens de vos premières remarues. J'y ajouterait seulement, pour y insister mais surtout pour voir sI nous ne nous trouverions pas d'accord pour une fois n'est pas couturem, que c'est justement ce caractère transcendant et universel que les constituants ont voulu dissoudre en ajoutant l'article 33. Celui-ci n'avait pas pour objet de permettre de déroger au « vrai », temporairement, mais de rendre effectif le principe que vous énoncez selon quoi les lois sont des productions historiques.

      Cependant, et c'était le sens de ma critique, le fait que le législateur soit la source légitime des lois et que cette légitimité n'est pas compromise même par celles de ces lois qui prétendraient déléguer durablement cette légitimité au Juge ne le dispense pas du tout de justifier le caractère non discriminatoire des lois. A cet égard, on a trop vite décidé que puisque le droit canadien nous paraît « exogène », la seule « volonté populaire » constituerait une garantie suffisante. Ce que semblait soutenir monsieur Rousseau.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 18 octobre 2019 16 h 30


      J'appelle « exogène » les comportements de l'étranger issus de la diversité, plus même que le comportement de la Cour suprême qui nous traite comme un appendice ou un satellite.

      Je comprends votre remarque en ce sens que vous dites que le législateur ne peut pas sous prétexte qu'il le décide considérer que quelque chose n'est pas discriminatoire juste parce qu'il l'énonce.

      C'est la raison pour laquelle je rappelle constamment un contexte que les opposants fermes à PL21 préfèrent oublier comme si le multiculturalisme et la diversité étaient des normes indépassables et que 2007 (pour commencer arbitrairement) était l'an zéro de l'existence civique québécoise où afficher son signe religieux en classe ou dans la police comme s'il n'y avait jamais eu de «avant» comme si MTL et Toronto étaient interchangeables.

      Or, nous savons qu'il y a eu l'Affaire Anselem avec 2 rapport dissidents pour 4 juges en tout ( si je ne m'abuse), avec Arbour qui bien que franco, avait plutôt le common law comme horizon alors qu'elle avait exercé et enseigné en Ontario, alors qu'elle était également juge en cheffe. Si bien que l'interprétation rigide de ce qui constitue de la discrimination dans un cadre légal désormais extrêmement lousse promu par l'interconfessionel, si vous me permettez l'expression, permet à des gens qui viennent tout juste d'arriver de croire qu'avant le PL21, être policier, prof avec un signe religieux ostentatoire était un droit.

      À cela je dis pas si vite, il y a un contexte. Le contexte c'est, et je me répète, la norme endogène, c'est qu'il y a (je m'inspire du mémoire de François Côté, déposé en commission parlementaire) ici une tradition laïque qui se distingue du sécularisme et par ailleurs que nous faisons une distinction entre conviction et pratique.

      Des groupes ont défié la norme, donc on a légiféré. Ça ne transforme pas notre norme passée en coutume discriminatoire. Le législateur soutient une coutume plutôt égalitaire.